tirsdag 20. mai 2008

Voldtekter loddrett, negerlandsby vannrett

4 vannrett:
Rasisme på 19 bokstaver.
Løsningsord: Aftenpostenkryssord.


Kanskje er du en av dem som koser deg med kryssord? Kanskje kommer du til 4 loddrett og grubler litt over følgende ledetråd: Nesten tre av fire av slike i Oslo begås av «flerkulturelle». Etter å ha bitt litt i blyanten og funnet noen flere ord, kommer du til slutt frem til løsningsordet, og klasker deg selv i panna. Selvsagt måtte det være VOLDTEKTER! Hvor dum går det an å bli, lissom?
Så går du videre til neste kryssord og kan bryne deg på godbiter som Negerlandsby.
Du fryder deg over å løse nok et koselig kryssord, i maiutgaven av en avis som skal dekke størsteparten av Oslos mangfoldige befolkning.

Takket være Kristiane ble jeg gjort oppmerksom på dette innlegget av Haddy Jatou N'Jie. Først måtte jeg gni meg litt i øynene. Så måtte jeg sjekke datoen innlegget ble publisert. Var det fra 1.april i år? Eller kanskje det var fra nittenfemtiåtte? Men nei. Det var fra i dag.

N'Jie lurer på hvorfor ingen har reagert. Kristianes teori er at kryssordløsere er ekstremt dølle og saktmodige. En annen mulighet er at absolutt ingen faktisk løser kryssordene i Aften. Det siste kan vi selvsagt håpe på. Men det er vel grunn til å anta at selve avisen har en eller annen form for kontroll på hva de slipper til? Uansett får det meg til å lure på hva som egentlig formidles rundt i landets kryssordspalter, som vi ikke-kryssordløsere er lykkelig uvitende om.

Uansett: Dette går for pokker ikke an. Jeg mangler ord, så jeg må stoppe her.
Eller okei da, et lite budskap til Aftenpostens kryssordmaker:



Oppdatering:
Det ER åpenbart en skjult rasistisk kryssordkonspirasjon på gang. Moroa fortsetter nemlig her.

52 kommentarer:

rikke sa...

Herregud.

Jeg sier det igjen:
Herregud.

Hanne sa...

Jepp. Jeg vil for øvrig oppfordre alle til å sende en klagemail til redaktøren. Det er fint om de får det hamret inn.

Anonym sa...

Enig, herregud. Er fakta rasistisk med en gang det omhandler muslimer eller "fremmedkulturelle"?

Anonym sa...

Jævla SV'er.

Anonym sa...

Ja, her er ett godt eksempel på hvordan det fungerer på venstresiden i norsk politikk. Liker man ikke budskapet, og det ikke er forenlig med personlige verdier, prøver man å tilbakevise det. Er ikke dette mulig, er det best å stemple "motstanderen" som rasist, nazist, eller lignende fortest mulig.

Anonym sa...

Ah...herrrrrlig politisk ukorrekte nye metoder for å få fram fakta.

Mer av dette!

Hanne sa...

Kjære anonym nr 1: Nei, kalde og rene fakta er ikke rasistisk. Men en vinkling kan være rasistisk, og i disse tilfellene er det ikke engang snakk om rene fakta.

Kjære anonym nr 2: Jævla SV'er? Den svei, gitt. Takk for interessant innspill.

Kjære anonym nr 3: Det er spennende at du tar utgangspunkt i min bloggpost for å definere "venstresiden i norsk politikk". Dette er et glimrende eksempel på den båstenkingen og generaliseringen som eksisterer rundt omring, og som hovedinnlegget egentlig også handler om. Takk for at du underbygger posten min.

Kjære anonym nr 4: Der kom politisk korrekt-merkelappen, ja - det tok forbløffende lang tid. Hvilke fakta er det forresten du tenker på? Kan du utdype litt, vær så snill?

madddog sa...

Vedkommende som har gjort disse kryssordene bør sparkes. Enkelt og greit.

Anathema sa...

Det var et utrolig kjipt kryssord, med klart rasistiske undertoner. Jeg er overrasket over at Aftenposten trykker noe sånt i 2008.

Det er mye å ta tak i i Norge både når det gjelder rasisme og integrering.

Ang. din kommentar til "anonym nr. 3": "Dette er et glimrende eksempel på den båstenkingen og generaliseringen som eksisterer rundt omring, og som hovedinnlegget egentlig også handler om. Takk for at du underbygger posten min."

Det foregår altfor mye båstenkning og skyttergravskrig i denne debatten, og det kan ikke gagne noen.

I kronikken du referer til, skriver Haddy N'jie bl a: "Hvilke andre uverdige blødmer og fremskrittpartifiserte statistikker har besudlet Aftenpostens kryssordside".

Det er også et glimrende eksempel på båstenkning. Den statistikken det refereres til, er fra SSB og er vel ikke "fremskrittpartifisert"? Får man håpe? Jeg er selvfølgelig mot at man skal lage kryssord av dette, men å betvile statistikken er i en helt annen liga, mener jeg. Det fører bare til ytterligere skyttergravskrig og polarisering.

Hanne sa...

Anathema Tusen takk for en konstruktuiv og god kommentar. Du har selvfølgelig helt rett i at vi bør unngå båstenkning - uansett. Og det er dumt når vi gravr oss ned i skyttergravene våre og bare ender opp med håndgranater.

Selv ble jeg bare noe inn i gamperæva oppgitt over at sånne ting kan figurere i tilsyneltende uskyldige kryssord i dag. Det er slitsomt å stadig skulle ta opp kampen mot fordommer og fremmedfrykt.

Anonym sa...

"Muslimsk karrierevalg = terrorist" er langt over grensa. Da kunne man likegjerne skrevet "Fenomen vanlig blant vestlige besteforeldre = pedofili"

De andre syns jeg ikke var så ille, da jeg ikke er blant dem som syns "neger" er så fryktelig galt.
At 3 av 4 (overfalls)voldtektsmenn er flerkulturelle stemmer, men man kan jo spørre seg hva det har i ett kryssord å gjøre

Hanne sa...

Anonym (nr 5): Sammenligningen med muslimsk karrierevalg/vestlig besteforelder er fin, for den viser hvor absurd det egentlig er.

Men jo, jeg synes det er skikkelig ille at en avis i 2008 bruker uttrykk som "negerlandsby". Når jeg hører noen bruke ordet neger, tenker jeg ikke nødvendigvis at vedkommende er rasist, men jeg tenker absolutt at vedkommende er litt enkel og veldig udannet. Etter alt rabalderet som har vært rundt det ordet, skal man enten være skrekkelig lite oppdatert eller sta som et esel (ikke tilfeldig bildebruk) for å finne på noe sånt.

Å trekke inn voldtekter i et kryssord er heidundrende absurd i første omgang. Å benytte kryssordet til å stadfeste at såkalte "flerkulturelle" er de vi skal bekymre oss over når det gjelder voldtekt, er helt hårreisende. Ja, det stemmer at personer av såkalt ikke-vestlig opprinnelse er overrepresentert på statistikken over anmeldte voldtekter. Men risikoen for å bli voldtatt av en du kjenner, sågar en du er eller har vært et forhold til, er fremdeles noe du bør bekymre deg mer for som kvinne. Og dersom de tallene skal snakkes om og vurdes i forhold til evt tiltak, er altså ikke kryssordspaltene stedet.

Hvem er disse "flerkulturelle?"krysordmakeren sikter til, forresten? Dustete uttrykk.

Du verden, nå ble visst kommentaren min lenger enn selve posten. Jaja, sånn kan det gå.

Hanne sa...

Maddog: Tja, vedkommende bør i hvert fall få seg en skikkelig skrape, og avisene bør skjerpe rutinene og kravene i forhold til innholdet. Men tror du det er samme person som leverer kryssord til begge aviser, eller er det flere av dem?

Virrvarr sa...

Jeg leste det her i KK tidligere idag og lurte på om jeg skulle blogge det selv. Heldigvis har du allerede tatt det.

Og ja, det er perverst hårreisende. Særlig fordi kryssord pleier å være allmenkunnskap av typen «Vanlig i boller»- «Rosiner», ikke så hårete politiske standpunkter :S

Ellers- du har jo fått smake muslimhatet i ditt eget kommentarfelt, hm? Det er mye drøyt som skriver anonyme kommentarer :P

Hanne sa...

Virrvarr: Ja, det er sannelig litt av hvert som kravler frem fra treverket når man skriver om sånt. Det bekrefter jo egentlig bare at det er mye å ta tak i der ute. Mye gruff, gitt.

Anonym sa...

Utrykket rasist må være en av de ordene her i landet som blir mest missbrukt. Jeg har ett par eksempler her.

En av våre nye landsmenn kommer inn i en bank, og vil åpne en konto. Helt greit det. Så vil han ha ett kredittkort på denne kontoen. Bankfunksjonæren forklarer at de kan desverre ikke gi ham kreditt før de ser at det kommer penger inn på kontoen. Resultatet av dette er at han står å skriker at "Jeg er sikker på at dette ikke ville skjedd med noen hvite", og skriker "jævla rasist" til bankfunksjonæren.

Ett annet eksempel jeg har sett var når en parkeringsvakt gav en bil som stod tydelig feilparkert (stod halveis inn i ett kryss) bot. Der fikk også parkeringsvakten slengt etter seg at han var en jævla rasist, bare fordi han gav innvandreren som eide bilen bot for feilparkeringen.

Så vidt jeg husker ble vel også en i politiet i Oslo kalt rasist når han la frem en oversikt over voldtekter som hadde skjedd?

Når det gjelder følgende du skrev:
"
4 vannrett:
Rasisme på 19 bokstaver.
Løsningsord: Aftenpostenkryssord.
"

Vet du noe mer en oss andre, ettersom du tydeligvis påstår at det var rasistiske baktanker med enkelte av løsningsforslagene?

Jeg kan være enig at det var tåpelig, og ikke hadde noe i ett kryssord å gjøre, men å bastant slå fast at det er rasisme, det er å trekke det for langt.

Det blir som med saken der AMK-sjåførene forlot en skadet person.. Uforstand i tjenesten, det kan jeg si meg enig i, men å påstå at det er rasisme som ligger bak den avgjørelsen, det vil jeg ikke si det er, selv om da noen er *veldig* overbevist om det...

Spar bruken av ordet til de som virkelig er rasister, på folk som mener at enkelte raser er mindre verdt en andre, ikke "bruk det opp" på folk som stemmer FRP, gamle damer som vil ha negerboller til kaffen, og sanger av Torbjørn Egner.

Hanne sa...

Anonym (nr 6): Det er klart at noen misbruker begrepet rasist, og de to eksemplene dine er sannsynligvis blant dem. Men akkurat som du sier at det er et av ordene som er mest misbrukt, kan jeg snu det og si at rasisme er noe av det som er mest skjult og vanskeligst å ta tak i her i landet - nettopp fordi folk tilter fullstendig når noen faktisk opplever rasisme, og nekter å ta det på alvor.

Jeg har opplevd massevis av rasistiske kommentarer på nært hold. Og jeg har opplevd massevis av folk som går fullstendig i lås når dette blir tatt opp. Da fnyses det om hårsårhet, eller det kommer avvisende skuldertrekk og mumling om at det bare er på moro, eller like gjerne tilfeldigheter.

Vel, det er ikke alltid bare på moro. Og det er forferdelig slitsomt for den som stadig vekk føler det på kroppen.

Noen eksempler? Den mørkhudede mannen med dyr sykkel som blir stoppet av politiet 5 (FEM!) ganger i løpet av
én dag med krav om å bevise at sykkelen er hans. Eller den asiatiskutseende unggutten som blir stoppet i døra til et utested, mens hans tre norskingvenner slipper rett inn. Den fremmede i skolegården som spør meg om den afrikanskfødte datteren min har HIV, eller kvinnelige afrikanske studenter som på Rema blir spurt om hvor mye de tar for et ligg, for de må jo være horer. Fotballspilleren som får beskjed om å dra tilbake til jungelen. Folk i boligstrøk som rynker på nesa over hvor "mørkt" nabolaget er blitt.

Jeg stopper her, men det er ikke særlig vanskelig å komme på spaltemetervis med liknende eksempler. Dessverre. Og så lenge mange ikke engang er villige til å akseptere som et premiss at rasisme og diskriminering faktisk eksisterer, kommer vi ikke en milimeter lenger.

Når det gjelder innledningen min, tilstår jeg gjerne at jeg grep sjansen til å lage et (kanskje flåsete) og billig kryssordpoeng. Men ja, dersom man ser ordene over ett, vil jeg ikke nøle med å si at de har rasistiske toner. Om kryssordmakeren ikke har et rasistisk bein i kroppen, bør han derfor vurdere språkbruken sin. Det er tross alt hans profesjon.

Og ja, jeg er også overbevist om at Sofienberg-saken var rasepreget. Når det er sagt, synes jeg det like hårreisende at sjåførene behandlet den skadde som dritt fordi de trodde han var narkoman. Uansett sier det noe om menneskesynet til de som skal hjelpe folk.

Anonym sa...

Hei, Hannes Vakuum-Hjerne!

Hvis du hadde vært eier av en ordbok eller et leksikon (noe du neppe er, siden det i slike bøker er altfor mye fakta og svært lite virkelighetsfjernt hysteri), ville du også sett at "negerlandsby" er et meget godt stikkord til løsningen "kral", faktisk det beste. Så hva hyler du opp for? Stikk innom et bibliotek og LÆR deg litt om det du bablesynser om.

Kryssordet med "voldtekter" i løsningen er en oppgave som hver eneste dag har med ett eller flere ord som er Oslo-relevant. Når Oslo den senere tid har opplevd den reneste epidemi av voldtekter, og statistikk viser at dette svineriet i liten grad skyldes innfødte nordmenns overgrep, er det meget relevant å opplyse om dette.

Det mest absurde er likevel at "brukes utviklingshemmede til i Irak = selvmordsbombere" får muslimapologeter til å gå i bane. Når noen synker SÅ lavt at de kler på intetanende utviklingshemmede selvmordsbelte og lurer dem bort til en folkemengde for så å sprenge dem i filler med fjernkontroll, er det ikke den horrible forbrytelsen denne bermen reagerer på; nei, det er at barbariet og umenneskeligheten ikke blir tiet i hjel!!

Det er dessuten slik at i det kryssordet der dette stod, er det hver uke med masse stikkord/løsninger som har med den siste ukens hendelser å gjøre, så denne nyheten var også svært relevant. Kan noen forresten tenke seg hvilket ramaskrik det ville blitt blant den samme klikken av apologeter, og hele verden for øvrig, hvis det ble kjent at AMERIKANERNE fant på noe slik? Herre min skaper, hvilket lurveleven vi da ville fått.

Hanne sa...

Hei, du beleste og skikkelig tøffe anonyme,

Det er fristende å score et billig poeng på at det er bedre å bli beskyldt for å ha vakuum i hodet enn masse luft, men jeg skal la det være.

Ordbok og bibliotek ja, det var en god ide. La oss se hva bokmålsordboka sier om "negerlandsby".... Oi, det begrepet er visst TATT UT av den nyeste utgaven. Du verden, hva kan det komme av? La oss i stedet se på hva f.eks Riksmålsordboken fra 1983 skriver om "neger": "fam., nedsett., lite kultivert person; lavtstående person; mest i smnsetn. som bladneger, haleneger". Uffda.

Hvis du et øyeblikk tror at min intensjon er å tie ihjel noe som helst av forbrytelser eller overgrep tar du gruelig feil. Og hvis du tolker mitt angrep på rasistiske ytringer som et forsvar av selvmordsbombing, leser du blogger som fanden leser bibelen.

Jeg synes for øvrig ikke den norske debatten preges av mangel på ramaskrik, i forhold til hvor mange barbariske handlinger muslimer er ansvarlige for.

Og sånn apropos interessant lesning, oss bablesynsere imellom:

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article2417313.ece

http://www.antirasistisk-senter.no/infobanken/dokumenter/artikler/rasismehef.html

http://www.ayin.no/index.php?id=365375@

Men er dette egentlig noen vits i? Sannsynligvis er du over alle hauger etter å ha tømt dritten din i mitt kommentarfelt. Lykke til videre på din ferd.

Hanne sa...

For ordens skyld: Fire innlegg er blitt slettet. Det finnes grenser, og heldigvis bestemmer jeg hvor de skal gå her inne.

Fran sa...

Jeg får helt bakoversveis av å lese disse kommentarene! Ikke skal jeg mene noe som helst om det som er ytret her, men jeg må bare si at Hanne er da i sin fulle rett til å bablesynse så mye hun har lyst til på sin egen private blogg. Det var voldsomt som dette engasjerte deg, du anonyme leser.

Anonym sa...

Jaja, jeg dokumenterer Hannes meget uærlige fremstilling og KGB-verdige sitatfusk, og blir selvsagt slettet. Ikke så greit å tape en debatt 10-0 på eget forum, Hanne?

Hanne sa...

Fran: Takk for det. Det er nesten så man kan lure på om det er noe personlig bak det.

Anonym beundrer: Du skjønner sikkert at det ikke er det det handler om. Jeg sletter ikke en kommentar pga gode argumenter, snarere tvert om. Men store mengder drittslenging, sjikane og hatefulle oppgulp vil øke mulighetene for sletting betraktelig. Det gjelder uansett hvem som skriver dem, som du ser har jeg slettet fire innlegg. Prøv å oppføre deg ordentlig, så skal du se du blir lest - og kanskje til og med overbeviser noen.

Anonym sa...

Hei Hanne

Jeg vet ikke hva jeg finner mest overraskende - at de noe snodige formuleringene fant veien inn i Aftenpostens kryssord, at folk kan komme med så mange ugjennomtenkte og krasse kommentarer i en "hyggelig" blogg som tar opp en viktig sak på en ordentlig måte, eller at noen tror at man kan få gjennomslag for sine argumenter når man innleder med "Hei vakuum-hjerne."

Det som jo burde overraske meg, er jo det faktum at så mange mennesker har disse trangsynte og farlige holdningene, men det har dessverre sluttet å overraske meg for lenge siden.

All ære til deg som tar opp et viktig tema! (og det er definitivt delte meninger om hvem som taper debatten 10-0, bare så det er sagt....)


Elin2

Hanne sa...

Elin2: Takk for kommentar!
Ja, det er mange interessante momenter her som burde være overraskende, men som dessverre ikke er det. Jeg sitter egentlig og lurer litt på hvor mange sånne anonyme jeg egentlig omgås til daglig, men som holder maska da.

Anonym sa...

Til Elin2:

Når Hanne, som spiller på det ene laget og samtidig dommer over kampen, sensurerer et innlegg, annullerer hun samtidig alle scoringene hun hun fått i egen kasse. Men det skjønte du vel ikke, neket? Alle som leste dette innlegget før Hanne stod opp idag og kvesset saksa, så at hun stod fullstendig ribbet tilbake.

Hanne sa...

Vet du hva, anonym? Nå er det nok. Du har fått utførlig forklaring på hvorfor enkelte innlegg (deriblant ditt) ble slettet. Det handler IKKE om argumenter, men om ordvalg og drittkasting. Og hva gjør du? Du går hen og kaller en av de andre gjestene her på bloggen, som ikke har vist annet en folkeskikk, for et nek. Tror du virkelig at du kommer noe lenger med det? Hvor er all dannelsen du anklager andre for å mangle?

Og i forhold til dette med lag og dommer og alle de andre treffende fotballmetaforene dine: Det er mulig du ikke har helt grep på forskjellen mellom blogger, nettaviser og andre nettfora. Dette er MIN blogg. Her bestemmer jeg. Dette er ikke en møkkete nettavisdebatt hvor alle slags nedrige ytringer og sjikane aksepteres for å få lesere og annonsepenger. Sensur i den forstand at jeg sletter innlegg som er uenig med meg, driver jeg IKKE med, det ser du sikkert av de andre kommentarene.
Hvis du ønsker å utøve din "ytringsfrihet" ved å slenge dritt og galle får du finne deg et dertil egnet forum, det står du helt fritt til å gjøre.

Oppfør deg som folk, så er du hjertelig velkommen tilbake, uansett om jeg er enig eller uenig med deg.

Anonym sa...

Det tar jeg som at jeg IKKE blir slettet hvis jeg KUN gjentar poengene fra det sensurerte innlegget mitt, og lar være å ta igjen på dine utskjellinger - f.eks. at du kaller mitt første innlegg for å "tømme dritten min" (innlegget 12:21 AM) i kommentarfeltet ditt", dine påstander om "store mengder drittslenging, sjikane og hatefulle oppgulp" osv.

Stay tuned, er tilbake etter middag.

Hanne sa...

At jeg kaller ditt første innlegg for å "tømme dritten din" sier vel egentlig seg selv, all den tid du begynner med å kalle meg for vakuumhjerne og fortsetter friskt med sleivspark om hvor forbanna teit jeg er og hvor lite jeg vet. Det er mulig at sånt regnes som hyggelig småprat eller kurtise i de kretsene du omgås, men de fleste vil nok synes at det er mer enn bare litt drittalt.

Som jeg har gjentatt utalige ganger: Utvis et minimum av folkeskikk og hold deg til skikkelige poenger så skal du selvsagt få stå. Ikke nødvendigvis uimotsagt, men du blir ikke slettet.

Anonym sa...

Hei igjen

Litt usikker på hvorfor jeg sitter her for å argumentere mot en som i mangel av gode argumenter slenger dritt til folk. Jeg kjenner igjen en kverulant når jeg ser en. Tror ved nærmere ettertanke at jeg dropper argumentene, jeg, har en mistanke om at det ikke er noen vits i...

Elin2 aka "Neket" .... ;o)

Anonym sa...

12:21 AM her.

Hanne skrev:
”La oss se hva bokmålsordboka sier om "negerlandsby".... Oi, det begrepet er visst TATT UT av den nyeste utgaven. Du verden, hva kan det komme av? La oss i stedet se på hva f.eks Riksmålsordboken fra 1983 skriver om "neger": "fam., nedsett., lite kultivert person; lavtstående person; mest i smnsetn. som bladneger, haleneger". Uffda.”

1. I oppgaven det er snakk om, er ”negerlandsby” oppslagsord, ”kral” løsningsord. For å finne ut om dette stemmer (det vet alle kryssordløsere), slår man opp på løsningen, ikke oppslagsordet. I ca. halvparten av de norske ordbøkene defineres ”kral” som - gjett tre ganger: NEGERLANDSBY. I flere andre kalles kral ”landsby (hos kafferne og hottentottene) osv.” el.l.

Store Norske Leksikon skriver om kral: ”tradisjonell sørafrikansk landsbyform som finnes hos khoi-khoi (”hottentotter”) og en del bantufolk. I kralen er hyttene bygd i en rund krets med plass innenfor til kveget, som står der natten over. Utenom hyttekretsen bygges vanligvis et solid gjerde til vern mot rovdyr, tidligere også mot kvegrøvere.” Sitat slutt.

Jeg oppfordrer samtlige til å lese ALLE definisjoner av kral i norske leksika, og så vurdere sannhetsgehalten i Haddy N’jies utblåsning om negerlandsby/kral i Aftenposten.

Så var det definisjonen av ”neger”. I Riksmålsordboken (fra 1982) finner men ingenting av det Hanne skriver. Derimot: ”neger – menneske med sort eller mørkebrun hudfarve, flat nese, tykke lepper og sort, kruset hår osv.” Men i Norsk Riksmålsordbok finner vi igjen Hannes sitat:

neger
1 a menneske av den antropologiske type som bebor størsteparten av Afrika og som kjennetegnes ved mørk hudfarve, tykke leber og sort ullent hår
b mest fam. Person tilhørende andre rasetyper med brunsort hud jf. australneger
2 fam., nedsett. Lite kultivert person; lavtstående person; mest i smmsetn. som bladneger, haleneger
3 fam. Farve som minner om negrenes hudfarve; helt svart farve

Altså skilles det i ordbøkene mellom ordets egentlige og primære betydning (1), og senere tilkommet sekundærbruk (2 og 3). Det presiseres t.o.m. at det mest er i sammensetninger, ikke selvstendig, ordet brukes nedsettende. Synes du selv du gav et sannferdig bilde av dette med ditt nøye tilklippede sitat, Hanne?

Når det gjelder muslimers ”karrierevalg”, er det dessverre sant at stadig flere blir terrorister. På Vestbredden og i Gaza-stripen svarer 60-80 % av skolebarna (fra 6 seks år og oppover) at deres største mål i livet er å bli ”martyrer”. Dette på grunn av en indoktrinering gjennom alle medier som overgår alt hva verden tidligere har sett av hatefull hjernevask. I Pakistan går, ifølge moderate pakistanere selv, oppimot 30 millioner gutter på skoler der jihad og knallhard religiøs hjernevask er det mest sentrale, mens ca. to millioner går på 100 % rene terroristfabrikker der man som regel ikke engang lærer førsteklasseregning før man er i tenårene fordi innpodingen av hat i de "forhåpentlig" - ahem - selvoppofrende drapsrobotene bokstavelig alt tar all tid. Likeledes foregår ”radikalisering” av muslimer på samme vis over hele verden, kan det virkelig være noen som ikke har fått med seg det?

Hanne skriver også:
”Jeg synes for øvrig ikke den norske debatten preges av mangel på ramaskrik, i forhold til hvor mange barbariske handlinger muslimer er ansvarlige for.”

OK, det er lov å mene at det er nok "ramaskrik" grunnet muslimsk terror og tilhørende herligheter. Selv synes jeg de kommer veldig, veldig lett unna: Etter 11. september er det begått iallfall over 11 000 – ellevetusen - forskjellige muslimske terrorangrep med dødelig utgang. Siste ukes opptelling (se link nr. 4 under) viser akkurat nå 34 jihad-angrep med 192 døde og 382 kritisk sårede. En vanlig uke for "The Religion of Peace [TM]", m.a.o.

For ikke å bli slettet en gang til, sier jeg ingenting om linkene Hanne la ut, men anbefaler isteden disse:

www.rights.no/
www.faithfreedom.org
www.jihadwatch.org
www.thereligionofpeace.com

Da håper jeg du står ved det sa om at jeg var ”velkommen tilbake”, Hanne.

Hanne sa...

Se der, ja - helt uten dritt! Jeg lover at den kommentaren skal få bli stående. Men ikke uimotsagt, som nevnt. Og jeg skal svare på den, men akkurat nå jobber jeg, så jeg kommer tilbake til det.

Anonym sa...

AM 12:21 her:

Ta den tiden du trenger, Hanne - jeg er uansett godt fornøyd med at du står ved det du sa.

Toril sa...

Heia Hanne!

Som vanlig tar du opp viktige ting på ordentlig måte: Takk!

Selv syns jeg det er fascinerende at folk som er så opptatt av å ikke bli definert som og kalt rasist, ikke har forståelse for at andre ikke vil bli kategorisert på nedsettende måter av andre...

Å lage fiendebilder er en spennende aktivitet og fører til mange sterke følelser, men også mer hat og konflikter som blir vanskeligere å løse. Islam er den nest største religionen i verden og det finnes MANGE varianter av det å være muslim og mange grener som går i forskjellige retninger, fra det ekstreme til det moderne, mer sekulære, og begge deler er sterke og viktige krefter i islam nå. Så hvorfor legge så stor vekt på den ekstreme siden og skape uro og motsetninger, når det finnes så mye som kan skape forståelse og dialog?

Og i forhold til at barna i Gaza og på Vestbredden vil bli martyrer: Ja, selvfølgelig ser de på det som en stor ære å være motstandsfolk, palestinerne er okkupert og trakkasert og det setter selvfølgelig spor hos folket og i systemet. Det som er forferdelig trist er at tidlig på nittitallet var palestinerne innstilte på fred og den type holdninger var kun unntaksvise- men Israel var ikke villig til å gi dem en levedyktig palestinsk stat. Og siden den gang har mismotet bredt seg, og fører blant annet til en oppblomstring av både generell religiøsitet og til at skolebarn opphøyer martyrer.

Ha en god natt!

Hjertelig hilsen Toril

Hanne sa...

Ok anonym, here goes.
Vedr begrepet neger og ulike sammensetninger med det, inkludert negerlandsby: Ja, jeg siterte bare en del av definisjonen. Ettersom det stadig vises til hvor stuerent og leksikalsk begrepet er, valgte jeg altså å fremheve at det ikke alltid omtales som like nøytralt, selv ikke i presumptivt apolitiske ordbøker. Så kan vi selvsagt holde oss til å slå opp i ordbøker videre, men jeg er redd vi ikke kommer så mye lenger.
Vel så viktig er debatten om ordets valør – og hvorfor man eventuelt bør lytte når så mange mennesker oppfatter ordet som negativt og støtende. Det var altså ikke et forsøk på å tilsløre noe som helst, snarere å fremheve, da jeg regner med at den denotative betydningen er brukbart kjent.

Det er et faktum at de fleste skandinaver ikke mener noe vondt med begrepet "neger". Det er også et faktum at svært mange, verden over, blir støtt av begrepet og mener det er nedsettende.
Så hvilket faktum skal man ta mest hensyn til? Skal vi påberope oss retten til å bruke et ord mange blir såret og støtt av, bare fordi vi ikke mener det vondt? Eller skal vi ta oss bryet med å unngå ordet - noe som slett ikke er særlig vanskelig?

Og hvor ofte er egentlig ordet "neger" en relevant betegnelse? Hvis man sier "kineser" eller "pakistaner" forteller man noe om hvor vedkommende har sin opprinnelse. Så hvor er en "neger" fra? Fra "negerland"? Det finnes ikke, så vidt meg bekjent.

Rent etymologisk betyr ordet riktignok "sort", men det har konnotasjoner som strekker seg langt over fargeaspektet. Ordet ble satt i system av slavehandlere og slaveeiere, som en betegnelse på en egen rase. De brukte ordet "neger" (negro)- IKKE som en motsats til "hvit", men som en motsats til "menneske", for å rettferdiggjøre den umennelskelige behandlingen de ga denne gruppen. Var man "neger", hadde man ikke de samme rettighetene som "mennesker".
Likeledes stammer ordet "mulatt" fra MULDYR - en uproduktiv blanding av to raser..

Så kan vi hjertegode hvitinger mase videre om politisk korrekthet og overdreven følsomhet til vi blir både slitne og hese, men det endrer slett ikke det faktum at begrepet er foreldet og sterkt sårende for mange. Og da liker jeg altså å være på den sikre siden, særlig ettersom jeg har et enormt ansvar som forelder. Så håper jeg at jeg kan gi barnet mitt den refleksjonsevne og selvfølelse som skal til for at han/hun selv skal få definere seg når hun vokser opp.


Fra wikipedia:
"Mange oppfatter neger helt uten underforståtte meninger, mens betegnelsen av andre regnes som et nedsettende ord, og som et uttrykk for rasisme. Dette gjelder også «negresse», som refererer til mørkhudete kvinner, og som i tillegg kan ha en kjønnsdiskriminerende tone.

Språkrådet anbefaler at «folk bør tenke seg om før de benytter slike sensitive ord».

Tidligere ble «neger» regnet som et nøytralt ord, mens «svart» ble regnet som negativt siden «svart» også kunne assosieres med «skitten».

Det synes som om denne betegnelsen er på vei ut av norsk språkbruk. Den norske oversettelsen av «neger» – svart eller sort – er tatt i bruk, og ofte kan ord som «afrikaner» være like dekkende.”

Ordsammensetninger med «neger»
Norsk Riksmålsordbok lister opp ulike ordsammensetninger med «neger-», så som: negerarbeide, negerdriver, negerhandel, negerhater, negerlynsjing, negerpakk, negerplantasje, negerslave, negertjener, bladneger, haleneger. Begrepene vitner om historisk lite trivelige tider, i tillegg til holdninger hos språkbrukerne.

Organisasjonen Afrikan Youth in Norway er blant dem som sterkt fraråder bruken av ordet neger. De oppfatter ordet som «nedverdigende og respektløst». "

Og til sist en link jeg liker:
http://www.nca.no/article/view/1396/1/285

Men språk er så mye. Språk er politikk, språk er kultur, språk er makt (og maktmisbruk). Derfor er det så viktig at vi tenker over hva vi sier og hvorfor, og hva vi blir støtt av - og hvorfor. Og ikke minst hvordan vi ønsker å møte de ytringene vi måtte møte.

Når det gjelder muslimers ”karrierevalg”:
De fleste terrorister er muslimer (i hvert fall i vår tid, historien er ganske annen), men de fleste muslimer er ikke terrorister.
Jeg synes det er skremmende at så mange skolebarn (og voksne, for den saks skyld) i midtøsten ønsker å bli martyrer. Jeg synes fundamentalisme som fenomen er forferdelig skremmende, og jeg mener at vi må kjempe mot alle former for fundamentalisme og terror. Men jeg mener ikke at det nødvendigvis betyr at vi må kjempe mot islam som sådan eller mot muslimer som gruppe. Og det gagner på ingen måte kampen mot terror eller bevisstgjøringen omkring hva islamsk fundamentalisme er å kommer med sånne flåsete kryssordløsninger som i dette tilfellet. Hva bidrar det med i Oslo – annet enn økt fremmedgjøring blant de moderate muslimene, økt sinne hos de mer gjenstridige og økt aksept blant ikke-muslimer for å rakke ned på og harselere med muslimer som gruppe. Ikke akkurat “vinst varje gång”, med andre ord, snarere en tap-tap-situasjon.

Det er mange måter å vinkle virkeligheten på, både ved hjelp av ordmagi og tallmagi. En avis som Afteposten har et ansvar i så måte.

Jeg beklager at jeg skriver så langt, men jeg har dårlig tid.

Hanne sa...

For øvrig synes jeg Toril har en veldig god kommentar (takk for den, Toril).

Anonym sa...

AM 12:21 her.

Først, mine siste ord om "neger": Den PKe språkterrorismen har i flere tiår bedrevet giftig manipulering for å gjøre selve språket til et instrument for et totalitært meningsregime. Derfor tør mange i dag f.eks. ikke å bruke ordet neger. På samme måte skal nå både "sigøyner" og "eskimo" gjøres til leprøse ord, mens forsøkene på å oppnå det samme med "tater" har møtt på uventede vanskeligheter fordi taterne selv hegner så sterkt om betegnelsen og på en "trassig" måte er stolte over å være nettopp tatere.

Man velger fremdeles til en viss grad selv (men for enkelte kan det koste f.eks. jobben samt livsvarig svartelisting til de finere kretser) om man vil la seg terrorisere til å bøye nakken for PK-diktaturet, eller om man trosser hysteriet.

Siden Hanne henviser til Wikipedia; lesning av Wikipedias artikkel "Politically Correctness" anbefales. Her blir også historieforfalskningen av Pippi Langstrømpe (at faren hennes av PK-pestsprederne nå er omdøpt til "sydhavskonge" istedenfor det korrekte "negerkonge") nevnt.

Over til "muslim"-spørsmålet. Her vet jeg av erfaring at realitetene bare må få synke inn i folk - det kan ta uker, det kan ta år, det kan ta bortimot en mannsalder - så dette blir mine siste kommentarer på området:

Den som virkelig er interessert i å lære noe om islam, kan gå til f.eks. www.usc.edu/dept/MSA/quran/. Gå igjennom de tre parallelle engelske koranoversettelsene (alle skrevet av muslimer) kapittel for kapittel, med søkeordet "terror". Den som etter å ha gjort dette greier å stå med et "straight face" og si annet enn at samtlige muslimer er religiøst forpliktet til å støtte terror, er et funn av en skuespiller. Tror du ikke på det, sier du? Så gjennomfør denne testen på deg selv, da vel!

Hvor det store flertall av muslimer egentlig står, eksponeres så utmerket av Neal Boortz at jeg lar det bli mine avsluttende ord:

Muslim outrage huh. OK ... let's do a little historical review. Just some lowlights:

Muslims fly commercial airliners into buildings in New York City. No Muslim outrage.
Muslim officials block the exit where school girls are trying to escape a burning building because their faces were exposed. No Muslim outrage.
Muslims cut off the heads of three teenaged girls on their way to school in Indonesia. A Christian school. No Muslim outrage.
Muslims murder teachers trying to teach Muslim children in Iraq. No Muslim outrage.
Muslims murder over 80 tourists with car bombs outside cafes and hotels in Egypt. No Muslim outrage.
A Muslim attacks a missionary children's school in India. Kills six. No Muslim outrage.
Muslims slaughter hundreds of children and teachers in Beslan, Russia. Muslims shoot children in the back. No Muslim outrage.
Let's go way back. Muslims kidnap and kill athletes at the Munich Summer Olympics. No Muslim outrage.
Muslims fire rocket-propelled grenades into schools full of children in Israel. No Muslim outrage.
Muslims murder more than 50 commuters in attacks on London subways and busses. Over 700 are injured. No Muslim outrage.
Muslims massacre dozens of innocents at a Passover Seder. No Muslim outrage.
Muslims murder innocent vacationers in Bali. No Muslim outrage.
Muslim newspapers publish anti-Semitic cartoons. No Muslim outrage
Muslims are involved, on one side or the other, in almost every one of the 125+ shooting wars around the world. No Muslim outrage.
Muslims beat the charred bodies of Western civilians with their shoes, then hang them from a bridge. No Muslim outrage.
Newspapers in Denmark and Norway publish cartoons depicting Mohammed. Muslims are outraged.

Hanne sa...

Hvis det er politisk korrekt å unngå en betegnelse som hundretusener av mennesker oppfatter som støtende og nedsettende, da har jeg ingen problemer i verden med å være PK.

Og hva mener du egentlig med et meningsregime i denne sammenhengen? Mener du at det er en sammenheng mellom visse meninger og å bruke ordet neger? I så fall, hvilken?

Mitt inntrykk er ikke at så altfor mange er vettskremte og kuet av den "PKe språkterrorismen", nsarer tvert om. Så fort man prøver å ta negeren fra gejnnomsnittsnordmannen, oppfører han seg som om man rykker selve kosekluten fra ham. Hvorfor er det så vanskelig å bytte ord? Språket er i endring hele tiden, det er lov å prøve å henge med.

Hanne sa...

PS. Og legg merke til at du ikke blir slettet. Det er altså ikke meningssensur jeg driver med. ;)

Anonym sa...

Så jeg skal da kalle en som er født i norge, med norske foreldre, men som er neger, for en afrikaner?! Tror kanskje den personen hadde reagert litt da? Har flere venner som er mørke, og de kaller da seg selv for negere, ikke afrikanere. Personlig så er jeg asiatisk, men jeg er født og oppvokst i norge. Men jeg er da for pokker ikke en kineser av den grunn? Kall meg gjerne en asiat, noe som faktisk forteller at jeg har asiatiske gener, men jeg er ikke en kineser. På samme måte som at mine venner ikke er afrikanere, men negere.

Anonym sa...

Forrige innlegg er ikke fra anonym som du har diskutert med tidligere forresten.
Mvh Asiaten (ikke kineseren)

Hanne sa...

Hei anonym/asiaten (ikke kinereseren):

En som er født i Norge av norske foreldre kan du kalle norsk - ferdig arbeid.

Det er selvsagt ingen grunn til å kalle vedkommende afrikaner. Og om jeg av en eller annen grunn trengte å beskrive vedkommendes hudfarge, hadde det vært fullt mulig uten å bruke ordet neger. Så jeg skjønner ikke helt hvorfor det ordet er nødvendig.

Du sier selv at du er asiat. Det er en geografisk betegnelse. Asia er en verdensdel, dermed blir det tilsvarende begrepet afrikaner. Hvor er en neger fra? Hvor er negerland? Det er rett og slett ingen presis betegnelse i det hele tatt, og slett ikke tilsvarende asiat.

Det er godt mulig at dine "venner som er mørke" synes det er greit å kalles negere. Uten sammenligning for øvrig er det ikke noe problem å finne kvinner som synes likestillingen har gått for langt heller, uten at det dermed betyr at likestilling som konsept er unødvendig.
Mine venner vil ikke kalles negere, noe de har til felles med hundretusener i den vestlige verden for øvrig. I de fleste andre land er den debatten avsluttet for lengst, men her til lands tviholder vi altså på begrepet. Det er vel kanskje mest rart og litt trist.

Anonym sa...

Jeg og mine venner kaller også en spade for en spade, noe det har blitt kalt i alle år. Ikke et graveredskap av metall med handtak. Hvorfor gjøre ting så utrolig komplisert? :)

Hanne sa...

Men hvorfor er det opp til akkurat dere å bestemme at spaden i dette tilfellet er "neger" - og ikke f.eks "svart" eller "norsk" eller "norsk-etiopisk"?

Det er helt greit å kalle en spade for en spade, men det er skikkelig dumt å kalle en spade for et spett.

Når er ordet "neger" innmari nyttig og viktig og helt uerstattelig?

Jeg vedder på at dere ikke går rundt og insisterer på å bruke en rekke andre, utgåtte betegnelser, som mongoloid og evneveik, for eksempel (og jeg iler til for å understreke at eksemplene er uten annen sammenligning enn at de også er ansett for støtende og vi forlengst har byttet dem ut). La meg sitere Anders Hegers kommentar:

"Ordet (altså mongoloid) , som var en helt kurant og saklig betegnelse i min barndom (slik «idiot» var det, for det samme, i min fars barndom), ble effektivt utryddet i løpet av fem års tid. Det som skulle til, var at de det angikk gjorde oppmerksom på at de helst så at vi brukte en annen betegnelse. «Å jasså», sa vi. «OK – da sier vi noe annet».

Akkurat så enkelt var det. Slik det var å få bukt med «galning», «krøpling», «lapp» og en hel liten katalog ord som vi av høflighet, ikke politisk korrekthet, bare har latt skli ut av vokabularet.

«Neger» voktes derimot som en nasjonalskatt, en sivilisasjonens siste skanse mot barbari og underkastelse."

Anonym sa...

Du har rett i det. Jeg insisterer ikke på å bruke andre utgåtte betegnelser som mongoloid og/eller evneveik. Men de betegnelsene er de fleste enige om å ikke bruke lenger uansett, for vi har andre fullgode betegnelser å bruke isteden, men jeg ser fortsatt ikke problemet med å bruke ordet neger? Hvis noen kaller meg for en guling, tror du jeg roper rasisme av den grunn? Nei, det gjør jeg ikke. For jeg ER faktisk gul! Og jeg skammer meg ikke over det. Skammer negere, beklager, mørkhudete mennesker seg over at de er brune/svarte? Hvorfor kan ikke de som ikke liker å bli kalt neger snu det om til noe positivt? Være stolt av hudfargen sin rett og slett?

Og ja, mennesker født i norge er norske, men ikke nordmenn. Og en neger er en neger uansett, samme hvor han er født! Er da ikke noe galt i å være en norsk neger???

Asiaten

Hanne sa...

Det handler selvsagt ikke om å skamme seg over hudfargen sin, snarere tvert om. Da hadde vel neppe svart vært ansett for å være et ålreit alternativ. Og det er det altså. Så hudfargeargumentet kan du egentlig droppe med en gang.

Det er mulig du ikke roper rasisme hvis noen kaller deg for guling. Det får stå for din regning - du får definere deg selv.

På samme måte synes jeg du skal la svarte få lov til å definere seg selv. Det er da ikke noe galt i det?

Toril sa...

Hei igjen!

Jeg er enig i alt du skriver om neger og rasisme, Hanne, mye bra å ta med seg videre!

Det er mye som ikke er bra i mange muslimske land, det finnes mange elementer innen den islamske religionen som burde endres til det bedre, det finnes mange muslimer med forvridde og konservative holdninger og det finnes ekstreme og fanatiske terrorister som kaller seg muslimer, det er altså mye som ikke er bra i islam. Men å tillegge alle muslimer ansvar for alt muslimer gjør, syns jeg er å forenkle ting en smule og det Bootz skriver kan lett snus rundt til å gjelde kristne, uten at det blir noe mer relevant og konstruktivt, så det har jeg ikke tenkt å gjøre. Men jeg har et par ting jeg vil kommentere i forhold til listen:

- Noen av handlingene som er ramset opp vil av mange, ikke bare muslimer, ses på som motstandskamp. Og man kan si at "terrorisme" er feigt- men jeg syns det er minst like feigt å angripe folk uten våpen med maskingevær og kanoner, hadde våpenmaktene sluttet å angripe, hadde det heller ikke vært væpnet motstand.

- I vestlige media blir kun deler av sannheten lagt frem og vi vet derfor ikke alt om hva som faktisk skjer i muslimske samfunn og miljøer, og får ikke vite om de gangene muslimer viser motstand mot terrorisme.

- Mange muslimske land er diktaturer og udemokratiske, med lite ytringsfrihet og en kneblet presse. Da vil folk ofte ikke ha mulighet til å vite hva som faktisk har skjedd, eller hva som faktisk er historien bak. Det betyr også at folk ofte ikke kan si det de vil selv om de vet.

- På samme måte som Bootz og anonymous, ser mange makthavere i muslimske land og samfunn seg tjent med å skape og opprettholde et fiendebilde: "oss" mot "dem". Den eneste forskjellen er at de ser på "oss" som "dem". En god del av folket har nok kjøpt den pakken, desverre. Men det er selvsagt lettere for oss som bor i opplyste, demokratiske land med ytringsfrihet og informasjonsflyt å finne ut at det er flere sider av en sak. Bare synd ikke alle bruker den muligheten.

Men her kommer noen linker som kan være med på å gjøre synet litt mer nyansert:)

http://www.klassekampen.no/850/article/item/null

http://www.klassekampen.no/16087/article/item/null

http://www.uib.no/hff/smi/no/Islamisme.html

http://oslopuls.no/kunst/article781433.ece

http://www.antirasistisk-senter.no/infobanken/dokumenter/samora/2-02/etterdetstorebruddet.html

Toril

Anonym sa...

To be a adroit human being is to from a kind of openness to the far-out, an ability to trusteeship aleatory things beyond your own pilot, that can lead you to be shattered in uncommonly extreme circumstances as which you were not to blame. That says something remarkably important about the prerequisite of the honest compulsion: that it is based on a trustworthiness in the uncertain and on a willingness to be exposed; it's based on being more like a shop than like a prize, something fairly dainty, but whose acutely item beauty is inseparable from that fragility.

Anonym sa...

A not many days ago, we analyzed the 2010 day-dream baseball pitcher sleepers to watch in 2010. Today, we assess as a look at the more high-level side of the equation - dream baseball hitters sleepers.
[url=http://concerns.youngmath.net/user/samuedonicholso ]Jack[/url]

Anonym sa...

A scarcely any days ago, we analyzed the 2010 fantasy baseball pitcher sleepers to timepiece in 2010. Today, we make off a look at the more weighty side of the equation - fantasy baseball hitters sleepers.
[url=http://cakeforge.org/users/antoinesvangue/ ]Jack[/url]

Anonym sa...

A not many days ago, we analyzed the 2010 fantasy baseball pitcher sleepers to timepiece in 2010. Today, we make off a look at the more important side of the equation - invention baseball hitters sleepers.
[url=http://www.thomasbrewton.com/member/37598/ ]Jack[/url]

Anonym sa...

Lek niesie [url=http://www.onelifefestival.pl/2011/01/perfumeria-kokai/]Perfumeria internetowa[/url] zmniejszenie przyswajania podwaliny tluszczowych przez ludzki stworzenie. Owo ca³kiem nowy lek dla siks, jakie potrzebuj¹ odchudziæ siê oraz przejœæ na góruj¹cy trend posi³ków. Specyfik ten folguje powiêkszyæ skutecznoœæ odchudzania o 45 % w zestwieniu z zastosowaniem [url=http://www.twojeteksty.pl/moda-uroda/drogerie-perfumerie/perfumeria-internetowa.html]Perfumeria internetowa[/url] tylko diety oraz æwiczeñ fizycznych. Œrodek ów posi¹dziesz w aptece internetowej. Inwitujemy a¿ do aktywnej online taniej apteki internetowej po koncentraty a po dane o lekach. Wydalin wskutek tego alli Reklamujemy t¹¿ posiad³oœci¹ pañszczyznê koncentratów zaœ ano majêtnoœci¹ satysfakcjê odwiedzaj¹cych stronicê. Apteka internetowa istnieje jak¹œ spoœród siedmiu w najwiêkszym stopniu jednostkowych oraz odró¿niaj¹cych siê portali zapewniaj¹cych dostarczanie plonów farmacetycznych.Musimy daæ do obejrzenia w tej chwili trzy typy prepratów. Nasza apteka o jakiej piszemy dzia³a w tryb bezusterkowy tudzie¿ powierza [url=http://www.perfumeryjna.pl]Perfumeria internetowa[/url] farmaceutyki w cugu dopiero co jednego dnia odk¹d momentu przeprowadzenia twojego zainteresowania. W³aœnie spoœród owego nabywa wystrza³owe [url=http://www.ninaricci.pl]Perfumeria[/url] oceny pacjentów. Na wiotki brzuszekJest do licha i trochê suplementów diety na wyszczuplenie. A¿ do wa¿nych przywieraj¹ te zawieraj¹ce w zespole l-karnitynê, przecie¿ rzeczwiœcie przetestowanym a zaœ udowodnionym dzia³aniem byæ mo¿e zaaprobowaæ siê jedynie alli posiadaj¹cy tzw.orlistat.Sposób od¿ywiania siê acz natomiast praktyka fizyczne w obszernym stopniu decyduj¹ o nieskazitelnym spêdzeniu [url=http://www.perfumeria.priv.pl]Perfumeria[/url] istotnoœci.Na menopauzêMenopauza jest od czasu do czasu, gdy krwawienie ustaje, tudzie¿ jajniki definitywnie przestaj¹ aktywowaæ jajeczka. Na menopazuê dynamiczne s¹ takie preparaty podczas gdy diohespan max, diosminex zawieraj¹ce diosminê. Czas menopauzy chocia¿ nie obejmuje gwoli facjaty pieknej tragedii zaœ nale¿y spoœród ni¹ siê zmierzyæ.